krolyk ([info]krolyk) wrote,
  • Music: 8. Your Embrace - Shakira http://mp3.alkar.net

Задержка вывода в Samsung 215TW

На форуме iXBT продолжается война с подлыми Самсунгами, которые от людей правду скрывают: у монитора Samsung 215TW обнаружена задержка вывода информации. Любители гадать на кофейной гуще напридумывали уйму сказочек: про разные прошивки, про разные сборки (Словакия, Мексика, Китай) и Бог знает что ещё.
Не поленился, принёс с работы самый простецкий LCD монитор: 15″ Samsung 510N, TN-film, 1024x768, подключил его к своему компьютеру в режиме Клон, запустил часики и отщёлкал цифровым фотоаппаратом под сотню кадров. После отбраковки тех кадров, где из-за смены кадров цифры на одном из мониторов не читались, у меня получилось 64 измерения (вот полная таблица).
Вот результаты (сверху статистика, вниз пошли измерения):


Значения, естественно, квантуются длительностью кадра: при 60 Гц на экране один кадр находится около 16,6 мсек. Чаще всего встречается значение в 47 мсек, то есть 3 кадра. У других измерявших значение получается такие же значения, см. напр. у olegartОлега Артамонова. Т.о. очевидно, что в этом мониторе используется буфер из трёх кадров; наиболее вероятно он нужен для работы алгоритмов OverDrive — именно поэтому в этой модели так мало артефактов от применения этой технологии. Конкуренты с меньшей задержкой при выводе, соответственно, имеют буфер меньшей глубины; значит, сложнее создать алгоритм, который бы делал мало промахов при предсказывании значения цвета точки.
(про назначение буфера есть разные предположения, см. ниже)

Чтобы было примерно понятно, насколько ничтожно это значение: один кадр в кино держится на экране 42 мсек (24 кадра в секунду). Многие ли заметят задержку в один кинокадр, если пьяный киномеханик что-то напутает в своём аппарате? Я, как человек имеющий немалый опыт обработки и сведения видеозаписей, замечаю рассинхронизацию звука и видео начиная от 200 мсек и больше.

Крики поднимают в первую очередь геймеры: им, дескать, 50 мсек задержки очень мешают при игре с другими игроками, у которых такой задержки нет. Не знаю — не играю. Также некоторым людям эта задержка мешает мышкой елозить.

Прелесть моего эксперимента в том, что я никакой задержки не замечал. Причём, на работе у меня стоят ЭЛТ мониторы, в которых задержки нет и близко. Я каждый день пересаживаюсь с «тормозного» 215TW дома за ЭЛТ на работе, а вечером — обратно. И при этом задержка домашнего монитора мне абсолютно незаметна. Любители теорий заговора выспросили у меня страну-производителя, дату производства (которая, предположительно, коррелирует с версиями прошивок) — но измерения с помощью приборов показали: задержка есть, те самые три кадра. Сомневаюсь, что другие варианты монитора 215TW существуют в природе — версия с коротким буфером должна бы отличаться ужасными артефактами от OverDrive. Всё дело в том, что 50 мсек задержки попросту незаметны. Подавляющему большинству людей — совсем незаметны, если смотреть невооружённым глазом. Я ставил рядом два монитора и резко двигал курсор мыши — различий во времени начала и конца движения заметно не было. Хотя на фотографиях всё замечательно видно и поддаётся измерению.
Кому интересно, вот пример снимка:


Естественно, не последнюю роль в этом всём шуме играет элементарная безграмотность народа: в данном случае — в статистике. Среди снятых мною кадров есть задержка в 1, 2, 3, 4 кадра. Дальше всё просто: Вася Пупкин делает одну (sic!) фотографию, получает задержку в 1 кадр — начинается слух про некую партию, прошивку, спецзавод… Другой кулхацкер, Пуся Вапкин, делает фотографию и получает 4 кадра — конечно же, он чувствует себя обиженным, Самсунг обманул его за его же кровные денежки: теперь ему не выиграть в Кваку против Васи, т.к. у того фора в целые 50 мсек (в этом месте скриншотами демонстрируется, что это равно времени полёта какого-нибудь рельсомёта).
На пальцах, не претендуя на излишнюю научность: статистика начинается от 30 измерений, откровенно бракованные измерения  нужно отбросить сразу и не учитывать вовсе. Например: где на фотографии нельзя чётко распознать цифры и экспериментатору приходится догадываться; также снимки, пришедшиеся на момент смены кадра — на фото чётко виден стык нового и старого.
А вообще, конечно, стоило получше учить матстатистику в институте/университете ;-)

Для справки.
Есть некоторое количество людей, которые обладают абсолютным музыкальным слухом: они не только способны воспринимать разницу частоты звучания различных тонов, но и слышат отклонение тона от стандартного значения. Это 440 Гц для ля второй первой октавы и так далее по гармоническому ряду. Они не могут играть на расстроенном инструменте: так же как обычный человек чётко слышит диссонанс в неверных интервалах, аккордах, обладателям абсолютного слуха неприятно слушать музыку «мимо нот», когда вся тональная лестница сдвинута относительно стандартных значений.
И что же? Запросы таких людей попросту игнорируются всей киноиндустрией: при транскодировании кинофильмов в PAL звук просто прокручивают в 25/24 раз быстрее — очевидно, при этом вообще все ноты уезжают с тональной лестницы на чуть-меньше-чем полутон, но больше чем четверть тона. У кого абсолютный слух — заметят. Кстати, любой человек, которому не совсем медведь на ухо наступил, заметит эту разницу, сравнивая PAL и NTSC релизы одного фильма — я, например, слышу такую разницу легко. Но! Многим ли это реально мешает смотреть фильмы?
С задержкой вывода в LCD мониторе — та же ситуация. Допускаю, что есть такие люди, которые действительно эту задержку невооружённым глазом видят, и она из раздражает. Но, как мне кажется, разработчики с Самсунге не совсем идиоты: таких «видящих» — четыре на мильён. Также допускаю, что при наличии такого лага результаты игрока по сети с другими, лишёнными такого недостатка, партнёрами будут несколько ниже обычных — при этом глазом заметить задержку они всё равно не смогут. Склонен считать, что все остальные таки ищут заговор: инопланетяне, торсионные поля, власти скрывают…



Дополнение


Мне очень нравится, когда для демонстрации эффекта задержки в 50 мсек используются видеоролики с частотой 25 кадров в секунду — или вообще видео на юТюбе с частотой 15 кадров в секунду. С невесть какой чувствительностью видеокамеры при явно разных уровнях яркости на мониторах, и так далее.
Если своей головы не хватает — ну прочтите же вы мануал, как другие люди эксперимент ставят. Так нет же — ставим на мониторе 60 Гц, снимаем камерой с матрицей на 50 Гц, монтируем в видео 25 Гц, перегоняем на юТюб в 15 Гц, плюс в Контре, кстати, ещё свой FPS… Получаются вообще невесть какие биения частоты. А вы возьмите эти видеоролики и рассмотрите их по кадрам, и все места, где задержка больше 64 мсек или меньше 16 мсек считайте ложью — попросту, отбросьте: это дефект неверного измерения. Но приложить голову к тому, что человек видит — это тяжело. Ведь на видеозаписи всё так наглядно! А вы никогда не видели на экране осциллографа сигналы с частотой в килогерцы? Тоже, как бы, очень наглядно — но это не значит, что вы способны видеть глазом тысячи кадров в секунду. Можете сделать видеоролик с 10 fps — получите фантастические значения лага, устроите фурор в интернете.

Вывод остаётся таким же: вам мешает — не покупайте 215. Я такую задержку не заметил, поставив два монитора рядом (с лагом и без). Но смотреть на монитор «в живую» и на видеоролики Васей Пупкиных — это разные вещи. Если кому это не очевидно — говорю явно.
Tags: 215tw, comp

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 23 comments

[info]okne

December 25 2006, 23:09:59 UTC 5 years ago

кругом одни враги )))
я давно не парюсь подобной фигнёй - ибо мой дальнозоркий глаз, после изрядной доли коньяка не что что 25ый кадр не заметит, но и монитор не всегда видит )))
а вообще главное в мониторе - это возможность его правильно откалибровать. ибо остальное - от лукавого)

[info]dinozavrik

December 26 2006, 00:37:29 UTC 5 years ago

> при транскодировании кинофильмов в PAL звук просто прокручивают в 25/24 раз быстрее

Учите матчасть. RTFM pitch correction (или tone correction, не помню точно).

[info]krolyk

December 26 2006, 07:16:32 UTC 5 years ago

Стас, я собираю кино в ДВД-рипах. Очень часто я беру два ДВД-рипа на разных языках, выбираю более красивый видеоряд и добавляю к нему 2 звуковых дорожки. Часто один из вариантов — в PAL’е, второй — NTSC. Потому не надо мне рассказывать о том, чего нет. У меня за плечами десятки фильмов.
Даже мюзиклы — например, я видел The Wall — не обрабатывают pitch correction. Хотя технически это сделать несложно.

Любой, кстати, может сравнить звучание песни в PAL-версии фильма и в оригинальном саундтреке (OST) — разница примерно в два (или три? считал, да не помню) полутона заметна очень хорошо.

[info]krolyk

December 26 2006, 10:01:27 UTC 5 years ago

Ой, я загнался. Там чуть-меньше-чем полутон, но больше чем четверть тона.
Естественно, малую секунду услышит почти каждый; после уроков сольфеджио — точно ;)

[info]voiza

December 26 2006, 12:14:38 UTC 5 years ago

При одновременном проигрывании или непродолжительном перерыве ;)
Хотя ходят слухи, что дядька Моцарт, будучи ещё мальцом, обломал какого-то модного на тот момент музыканта, мол, скрипку чего не настраиваешь: на прошлой неделе нормально играла, а сегодня уже на 1/16 тона вниз ушла.
А так, "обычный" человек с абслютным слухом может и не заметить эти четверть полутона..

[info]kindwisher

December 26 2006, 03:43:06 UTC 5 years ago

Этот буфер - не для овердрайва (это официальная информация от Самсунг) и давайте не будем больше придумывать теории, обвиняя в этом других.

[info]krolyk

December 26 2006, 07:18:12 UTC 5 years ago

ОК, не вопрос.
Просто это — одно из самых логичных предположений, которое делали многие спецы.

[info]kindwisher

December 26 2006, 03:44:02 UTC 5 years ago

Но с основной позицией более чем согласен. Именно из-за дурного подхода к проблеме я и не стал публиковать на хоботе полученную от Самсунга информацию.

[info]krolyk

December 26 2006, 07:35:09 UTC 5 years ago

Я кинул сылку сюда. Кому интересно — придут, прочтут здесь ;)

[info]d3sp3rado

December 26 2006, 06:09:27 UTC 5 years ago

> Чтобы было примерно понятно, насколько ничтожно это значение: один кадр в кино держится на
> экране 42 мсек (24 кадра в секунду). Многие заметят задержку в один кинокадр, если пьяный
> киномеханик что-то напутает в своём аппарате?

Тут Вы, батенька, лишку взяли. В кино это заметно, естественно, на динамических сценах, а не на статике.

[info]krolyk

December 26 2006, 07:24:37 UTC 5 years ago

На скорости 24 кадра в секунду? Не смеши.
На раскадровке — да, согласен. Именно потому для спортивных трансляций предпочитают 50–60 к/сек: там часто нужны стоп-кадры, медленные повторы и т.п.
Устрой себе двойное слепое тестиование и проверь, если уж так хочешь.

Кстати, опять же. Поскольку мне доводится часто возиться с кино или видеозахватом, в частности, синхронизировать звуковую дорожку с видеорядом, у меня «прокачан» навык определения задержки звука относительно видео. Я легко замечаю задержку в 300 мсек, 200 — с трудом. Обычному человеку до 600 не заметно вовсе, до 800 — тоже не очень. Да, это почти секунда!
Иногда в кино (особенно этим страдают фестивальные показы, где используются невесть откуда всзятые плёнки) наблюдается рассинхрон звука и видео — но никому из зала это не мешает.
И при всём при этом 50 мсек лага 215TW мне не заметны совершенно.

Anonymous

December 26 2006, 11:02:49 UTC 5 years ago

To krolyk: может быть Вы и на этих - http://www.youtube.com/watch?v=wC4gCre1xrA , http://www.youtube.com/watch?v=TVqdrz73dGU роликах не заметите задержки? Если рядом нет второго монитора, одни ее не заметят, другие отметят какую-то "ватность", "люфт" в реакции курсора/прицела на движение мыши. Это к Вашей фразе, о том, что результаты в игре могут упасть, но игрок задержку не заметит. И мне кажется, что этих "других" больше чем четыре на миллион...

[info]krolyk

December 26 2006, 11:40:09 UTC 5 years ago

Дополнил: http://krolyk.livejournal.com/49926.html#cutid2

[info]d3sp3rado

December 26 2006, 16:36:50 UTC 5 years ago

> На скорости 24 кадра в секунду? Не смеши.

Ты сначала посмотри, а потом говори.


> Кстати, опять же. Поскольку мне доводится часто возиться с кино или видеозахватом,
> в частности, синхронизировать звуковую дорожку с видеорядом, у меня «прокачан»
> навык определения задержки звука относительно видео. Я легко замечаю задержку
> в 300 мсек, 200 — с трудом. Обычному человеку до 600 не заметно вовсе, до 800
> — тоже не очень. Да, это почти секунда!

Сэр, Вы тормоз (в смысле реакции)! Когда я синхронизирую видеоряд со звуком, то я оперирую интервалами в 50 мс. Также RTFM!!! 300 мс заметны для подавляющего большинства людей, поэтому такая задержка является критической для кодеров, используемых в VoIP.

[info]olegart

December 26 2006, 14:31:57 UTC 5 years ago

Самый замечательный пример «доказательства» в форуме на хахабэтэ был в какой-то теме о мерцании ЖК-мониторов. Один товарищ взял фотоаппарат с электронным видоискателем (понятно, что с какой-то собственной развёрткой, причём небыстрой), посмотрел через него на монитор и увидел мерцание. Это было сочтено убедительным и окончательным доказательством, что монитор вредит глазам. Занавес.

Anonymous

March 27 2007, 10:43:27 UTC 5 years ago

Артамонова ответ (продолжение)

... А на самом деле ЖК мониторы нисколько не мерцают - есть только кучка заговорщиков.

[info]krolyk

March 27 2007, 11:36:05 UTC 5 years ago

Re: Артамонова ответ (продолжение)

Это, безусловно, замечательный полемический приём: ловить собеседника на вранье, и на том основании утверждать «всё, что он сказал — враньё!»
Но видите ли, технари «в теме» могут себе позволить использовать некоторые «разумные допущения»: я, Олег, полагаю, Вы тоже в курсе, как ЖК мониторы мерцают и на что это влияет.
Вы же не считаете, что Олег вообще не в курсе мерцания мониторов? Полистайте его ЖЖ, там про это писано-переписано. Более того, не так давно он писал отдельный пост о том, при каких условиях мерцание подсветки ЖК мониторов действительно заметно и реально мешает жить.

[info]jozh_orc

January 6 2007, 11:19:50 UTC 5 years ago

очень смешно...

.. если бы не было так грустно. для игрока этот монитор абсолютно противопоказан. для оффисной деятельности - без проблем.

24 к/с в кино - это очень и очень печальная тема, лично я бы предпочел видеть минимум 60. очень рекомендую почитать о том, почему даже в супер-крутых динамичных боевиках сцены погонь снимаются таким образом, чтобы горизонтальное движение было минимальным. потому как "режет глаз".

пс. 50-80 мс задержки - это несколько кадров, которые "противник" в игре увидит раньше тебя. это те кадры, которые ты "сделал" своим движением мышки, но не видишь визуального результата. "ватность" движения на данном мониторе довольно сильно заметна даже для средненького игрока.

Anonymous

January 6 2007, 11:40:14 UTC 5 years ago

Отзыв тебе

Ты, парниша, высокомерный, напыщенный ублюдок. Раздуваешся от чувства собственной важности.. все знаешь, все умеешь, толпа для тебя - идиоты. Признаешь и уважаешь мнение единиц, таких же высокомерный уродов как и ты.

Короче, Гавно ты.

[info]_taren

September 11 2007, 20:59:59 UTC 4 years ago

Re: Отзыв тебе

И главное - красиво, вежливо и железно аргументированно...

Блин, как я "люблю" это тупое агрессивное быдло, лезущее всех поучать...

Anonymous

November 5 2007, 20:19:08 UTC 4 years ago

Re: Отзыв тебе

...а самое интересное - увидишь фотку этого м****ка и сразу всё поймёшь: и почему высокомерный, и почему напыщенный, и почему ублюдок... :) Люди, столь "демонические" в виртуале, в жизни представляют собой, как правило, чрезвычайно смехотворное зрелище.

[info]mocksoul

October 8 2007, 22:18:10 UTC 4 years ago

все, в общем-то верно.
однако в играх, всё-таки люди не только глазами играют, но и руками. Если например будет кто то перед носом водить мышкой и если следить за движениями на экране - будет казаться что никакой задержки нет. Но вот стоит взять мышку в руку самому - и сразу чувствуется ватность. Субъективно задержки в 7-10мс уже чувствуются. А тут уж черезчур. Так или иначе весь шум поднят ведь народом т.к. народ, собственно, это заметил =). Другими словами - заметить можно %).

Тем не менее для фильмов и работы за компом - это всё чушь, конечно же.

Anonymous

January 16 2008, 09:13:44 UTC 4 years ago

Хочу добавить в отношение игр, в таких играх как Quake3 и C.S. решаю доли секунды и милиметтры многие меня поймут. И когда говорится о задержке речь идет о контроле в игре. Я не говорю о профи у которых сверестественная реакция, я как средний игрок не могу быстро и точно прицелится (создаётся впечатление что прицел кто то держин постоянно). Фиг знает вобще зачем я его купил.
Вывод, если ты геймер то лутше CRT монитора нет.
PS Смотрел фильм на нём, рассинхронизацию звука с видео не заметил.e Прикольный монитор но блин видемо придётся продать т.к. я привык чтоб мышка меня послушно бежала туда куда надо. :)
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…